Википедия:К восстановлению/30 июня 2011
- К восстановлению
- 1 июня
- 2 июня
- 3 июня
- 4 июня
- 5 июня
- 6 июня
- 7 июня
- 8 июня
- См. также
- архив запросов на восстановление
- проекты
- Википедия:К удалению
- Википедия:К улучшению
| 
В статье раскрывалась история данного населения, вариативность терминологии, проблематика двух научных точек зрения: башкирских и татарских ученых, описывались особенности речи причем в нейтральной манере изложения и с приведением ссылок на АИ и цитат из АИ. Аргументация большинства оппонентов была националистической и в обсуждении статьи на удаление достойной аргументации на удаление не прозвучало, в связи с чем прошу вернуть статью. Tyvaldr 04:23, 30 июня 2011 (UTC)
- Присоединяюсь к мнению Tyvaldr. Проблема только в названии, а не в раскрытии темы--89.189.151.157 15:05, 2 июля 2011 (UTC)
Против восстановления. 1) Татароязычное население - население, говорящее на татарском языке. Каким путем авторы статьи установили татароязычность для каждой национальности не очень понятно. Вот, например, мордва у авторов - татароязычное население, а украинцы - не татароязычное население, хотя по данным переписи 2002 года, говорящих на татарском языке украинцев в республике больше. 2) Практически все содержание статьи было надергано из других статьей, где оно более уместно. Например, раздел "Западный (северо-западный) диалект башкирского языка" явно более уместен в статье "Башкирский язык". 3) Некоторые разделы вызывали недоумение. Например, таким являлся раздел "Культура". Авторы готовились совершить научный подвиг, показав общность культуры марийцев и башкир? --Jannikol 17:13, 2 июля 2011 (UTC)
- Уважаемый Jannikol, в статье указывается, что у ряда финно-угорского населения Республики Башкорртостан помимо родных финно-угорских языков присутствует в качестве разговорного татароязычный: башкирский северо-западный (так называемый татароязычный) диалект и говоры татарского языка. Украинцев можно добавить, поросто в статье описывается в ретроспективе в том числе и данные конца 19-начала 20 века. Простите, причем здесь марийцы? ДЛело в том. что в начале 19 века северо-западные башкиры и различные татарские субэтносы вместе с финно-уграми ассимилировали в единую лингво-культурную общность, которая сейчас и дала явление татароязычного населения и размыла границы между татарами и башкирами. обогатившись в том числе и марийским элементом демографически. Статья носит обзорный мирный характер без разделения на «башкиро-ттарский конфликт», наоборот выделяя общее и не стараясь найти различий. Примирительная статья, большинство участников национального конфликта в Википедии она удовлетворяет, ОРИССы многократно перемолоты, если будет высказано то, что является ОРИССом или отсутствием АИ — исключу или дополню в статье. К чему удалять статью — не пойму. Или большинство не видит, что описывая общность надо «переносить» на один из национальных полюсов вопрос, отрицая нейтральную точку зрения? Tyvaldr 12:13, 3 июля 2011 (UTC)
- Видимо я не очень доступно объяснил. Попробую еще раз. О чем авторы собирались написать в статье? Это самый большой вопрос. Энциклопедия предполагает, что каждое понятие исчерпывающе объясняется в статье этому понятию посвященной. Другими словами, о татарах нужно исчерпывающе рассказывать в статье "Татары", а не в статье "Москва", хотя среди жителей этого города татары безусловно есть. Статья "Татароязычное население Башкортостана" писалась совершенно противоположным образом - бралась информация из статьей А,В,С...Z и произвольным образом объединялась. И это к презабавным вещам привело. Вот, Tyvaldr, спрашивает меня о том, почему я помянул марийцев. В преамбуле они упоминаются среди татароязычного населения, а в разделе о культуре татароязычного населения мы читаем : "в общем, праздники, традиции и обряды являются мусульманскими и общетюркскими". Здорово! Подход соединения информации из разных статьей в абсолюте может привести к тому, что все содержание Википедии может быть выражено через статью "Татароязычное население Башкортостана". Понятно, что конфессиональная принадлежность разная - пишем раздел и подробно рассказываем о религиях мира. Понятно что население может быть подверженно болезням - пишем раздел и подробно пишем о ветрянке, кори и пр. При этом, хочу отметить, что я не против статьи вообще, но я считаю, что авторам нужно явить концепцию статьи, в которой четко показать структуру статьи не страдающую лишними разделами. --Jannikol 13:36, 3 июля 2011 (UTC)
- Всё логично, процент марийцев, сохранивших свою культуру среди татароязычного населения чрезвычайно мал, советую почитать книгу Рыбакова о тюркизации и утрате традиционной культуры марийцами («черемисами» в работе Рыбакова) после ассимиляции среди тюрок Уфимской губернии. Тем более википедия не авторский набор статей, «правьте смело!». Tyvaldr 17:16, 3 июля 2011 (UTC)
- В 2011 году делать умозаключения по книге 1900 года издания это смело. А может быть нам взять что-нибудь более свежее, хотя бы работы Сeпеева времен СССР? --Jannikol 20:24, 3 июля 2011 (UTC)
- Оценивая данные на основе свидетельства очевидцев — это большее АИ, чем манипулировать данными многократно пересказанными учеными — в итоге данные перестают иметь ценность первоисточника. Tyvaldr 11:21, 4 июля 2011 (UTC)
- Проблема в том, что опираясь сегодня исключительно на столь выдержанные источники, и игнорируя современные можно написать лишь об инородцах Уфимской губернии, а тема у статьи несколько иная. Если уж Сепеев Вам не доступен, то обратите внимание на 6 номер журнала Этнографическое обозрение, вышедший в прошлом году. Этнографические наблюдения, увы, противоречат Вашим умозаключениям (См. С. 86-87). Впрочем, это уже отвлеченная дискуссия. --Jannikol 17:56, 4 июля 2011 (UTC)
- Да далась эта часть предложения, после восстановления статьи её можно убрать или исправить :) Tyvaldr 18:19, 4 июля 2011 (UTC)
- Проблема в том, что опираясь сегодня исключительно на столь выдержанные источники, и игнорируя современные можно написать лишь об инородцах Уфимской губернии, а тема у статьи несколько иная. Если уж Сепеев Вам не доступен, то обратите внимание на 6 номер журнала Этнографическое обозрение, вышедший в прошлом году. Этнографические наблюдения, увы, противоречат Вашим умозаключениям (См. С. 86-87). Впрочем, это уже отвлеченная дискуссия. --Jannikol 17:56, 4 июля 2011 (UTC)
- Оценивая данные на основе свидетельства очевидцев — это большее АИ, чем манипулировать данными многократно пересказанными учеными — в итоге данные перестают иметь ценность первоисточника. Tyvaldr 11:21, 4 июля 2011 (UTC)
- В 2011 году делать умозаключения по книге 1900 года издания это смело. А может быть нам взять что-нибудь более свежее, хотя бы работы Сeпеева времен СССР? --Jannikol 20:24, 3 июля 2011 (UTC)
- Возможно, статья нужна из-за того, что, возможно, татароязычность или татарскость этих людей оспаривается, пытаясь назвать их башкироязычными или башкирами. --Qdinar 09:46, 27 августа 2011 (UTC)
- Всё логично, процент марийцев, сохранивших свою культуру среди татароязычного населения чрезвычайно мал, советую почитать книгу Рыбакова о тюркизации и утрате традиционной культуры марийцами («черемисами» в работе Рыбакова) после ассимиляции среди тюрок Уфимской губернии. Тем более википедия не авторский набор статей, «правьте смело!». Tyvaldr 17:16, 3 июля 2011 (UTC)
- Видимо я не очень доступно объяснил. Попробую еще раз. О чем авторы собирались написать в статье? Это самый большой вопрос. Энциклопедия предполагает, что каждое понятие исчерпывающе объясняется в статье этому понятию посвященной. Другими словами, о татарах нужно исчерпывающе рассказывать в статье "Татары", а не в статье "Москва", хотя среди жителей этого города татары безусловно есть. Статья "Татароязычное население Башкортостана" писалась совершенно противоположным образом - бралась информация из статьей А,В,С...Z и произвольным образом объединялась. И это к презабавным вещам привело. Вот, Tyvaldr, спрашивает меня о том, почему я помянул марийцев. В преамбуле они упоминаются среди татароязычного населения, а в разделе о культуре татароязычного населения мы читаем : "в общем, праздники, традиции и обряды являются мусульманскими и общетюркскими". Здорово! Подход соединения информации из разных статьей в абсолюте может привести к тому, что все содержание Википедии может быть выражено через статью "Татароязычное население Башкортостана". Понятно, что конфессиональная принадлежность разная - пишем раздел и подробно рассказываем о религиях мира. Понятно что население может быть подверженно болезням - пишем раздел и подробно пишем о ветрянке, кори и пр. При этом, хочу отметить, что я не против статьи вообще, но я считаю, что авторам нужно явить концепцию статьи, в которой четко показать структуру статьи не страдающую лишними разделами. --Jannikol 13:36, 3 июля 2011 (UTC)
- Уважаемый Jannikol, в статье указывается, что у ряда финно-угорского населения Республики Башкорртостан помимо родных финно-угорских языков присутствует в качестве разговорного татароязычный: башкирский северо-западный (так называемый татароязычный) диалект и говоры татарского языка. Украинцев можно добавить, поросто в статье описывается в ретроспективе в том числе и данные конца 19-начала 20 века. Простите, причем здесь марийцы? ДЛело в том. что в начале 19 века северо-западные башкиры и различные татарские субэтносы вместе с финно-уграми ассимилировали в единую лингво-культурную общность, которая сейчас и дала явление татароязычного населения и размыла границы между татарами и башкирами. обогатившись в том числе и марийским элементом демографически. Статья носит обзорный мирный характер без разделения на «башкиро-ттарский конфликт», наоборот выделяя общее и не стараясь найти различий. Примирительная статья, большинство участников национального конфликта в Википедии она удовлетворяет, ОРИССы многократно перемолоты, если будет высказано то, что является ОРИССом или отсутствием АИ — исключу или дополню в статье. К чему удалять статью — не пойму. Или большинство не видит, что описывая общность надо «переносить» на один из национальных полюсов вопрос, отрицая нейтральную точку зрения? Tyvaldr 12:13, 3 июля 2011 (UTC)
Итог
Статья действительно представляет собой орисс на основе первичных, не авторитетных в области этнографии и устаревших до полной первичности источников. В таком виде она существовать в основном пространстве не может, однако в дискуссии коллегой Jannikol упомянуты источники, на основе которых такая статья, возможно, может быть написана. Пока не восстановлено, желающие переработать статью в личном пространстве могут обращаться.--Дядя Фред 12:35, 15 сентября 2011 (UTC)
см. Википедия:К удалению/20 мая 2011#Категория:Вымышленные ветераны
Удалено администратором Blacklake со следующей аргументацией:
Не приведено доказательств того, что в авторитетных источниках выделяется соответствующая общность
Позвольте спросить, а о чём тогда все эти книги?
- Fictional World War I Veterans: Indiana Jones, Doc Savage, the Shadow, Wolverine, Duncan Macleod, Pinhead, Baldrick, Bigby Wolf, Cyber
- Fictional Korean War Veterans: Professor X, Sabretooth, Wolverine, Nick Fury, Big Boss, Samuel Loomis, Red Forman, Martin Crane, Richard Tyler
- Fictional World War II Veterans: Indiana Jones, Abraham Simpson, Captain America, Mike Hammer, Cotton Hill, Sabretooth, Nick Fury, Wolverine
- Fictional Vietnam Veterans: The A-Team, John Clark, Sabretooth, Wolverine, Doctor Neo Cortex, Forge, Big Boss, Punisher, Joe Dawson, John Rambo
- Fictional Gulf War Veterans: Sam Fisher, Hitman, Sayid Jarrah, Solid Snake, Ultimate Nick Fury, Seeley Booth, Forrest Gump, Leroy Jethro Gibbs
- Fictional Iraq War Veterans: Flash Thompson, Sean Slater, Jennifer Mui, Chris Jacobs, Half-Sack Epps, B. D. , Bob Brown
- Fictional american civil war veterans
- Fictional Yugoslav War Veterans: Niko Bellic
- Fictional War Veterans: Malcolm Reynolds, Magog, Raiden, Snake Plissken, Jango Fett, 30th, Django
Ещё о предмете:
Вымышленные ветераны войны, страдающие от полученных травм, символизируют собой понесённые в реальной жизни личные и коллективные утраты, ассоциируемые с одной из наиболее разрушительных войн двадцатого века, привнося в культуру важные сдвиги в отношении к войне, послевоенному синдрому, [и т. д.]Laurie Vickroy Trauma and survival in contemporary fiction (англ.), P.192
А вот, на мой взгляд, самая исчерпывающая характеристика:
Понимание обществом травм, оказываемых войной на психику человека, было настолько распространено в 1920-е годы, что проникло даже в популярную литературу.Michael C. C. Adams Echoes of war: a thousand years of military history in popular culture (англ.), P.189
Прошу 
Восстановить в исходном виде. — Георгий Сердечный 11:06, 30 июня 2011 (UTC)
- «Позвольте спросить, а о чём тогда все эти книги?» — все эти «книги», насколько мне известно, представляют собой печатное издание википедийных статей. --Sigwald 07:52, 4 июля 2011 (UTC)
- Спасибо, Капитан Sigwald. — Георгий Сердечный 08:43, 4 июля 2011 (UTC)
- Ну раз вы об этом знали, тогда я не вижу причин, по которым вы их здесь перечислили. В итоге говорится об отсутствии авторитетных источников, перечисленные печатные издания вики-статей авторитетными не являются. --Sigwald 10:13, 4 июля 2011 (UTC)
- Авторитетные источники представлены сразу же под ними. Этот список я привёл для того, чтобы показать значение самой категории ВП, на основании которой (не Британники и не БСЭ, а именно на основании категории Википедии), изданием General Books LLC выпускается серия из девяти книг под общей тематикой. Причина теперь понятна? — Георгий Сердечный 10:55, 4 июля 2011 (UTC)
- Тот факт, что некто создал категорию в Википедии, а издательство напечатало статьи из этой категории в виде тематических книжек, не является аргументом для существования категории. Википедия не является авторитетным источником. Моё замечание касалось только книг издательства General Books LLC, оставшиеся 2 возможно могут служить доводом для восстановления категории. --Sigwald 19:42, 4 июля 2011 (UTC)
- Есть ещё много чего. Например:
- Тот факт, что некто создал категорию в Википедии, а издательство напечатало статьи из этой категории в виде тематических книжек, не является аргументом для существования категории. Википедия не является авторитетным источником. Моё замечание касалось только книг издательства General Books LLC, оставшиеся 2 возможно могут служить доводом для восстановления категории. --Sigwald 19:42, 4 июля 2011 (UTC)
- Авторитетные источники представлены сразу же под ними. Этот список я привёл для того, чтобы показать значение самой категории ВП, на основании которой (не Британники и не БСЭ, а именно на основании категории Википедии), изданием General Books LLC выпускается серия из девяти книг под общей тематикой. Причина теперь понятна? — Георгий Сердечный 10:55, 4 июля 2011 (UTC)
- Ну раз вы об этом знали, тогда я не вижу причин, по которым вы их здесь перечислили. В итоге говорится об отсутствии авторитетных источников, перечисленные печатные издания вики-статей авторитетными не являются. --Sigwald 10:13, 4 июля 2011 (UTC)
- Спасибо, Капитан Sigwald. — Георгий Сердечный 08:43, 4 июля 2011 (UTC)
Ветераны, имеют общность архетипа, война во Вьетнаме произвела заметное влияние на культуру США, вылившись в художественную литературу и кино второй половины ХХ века.
— Emmett Early, The war veteran in film (англ.) P.2
- так что это далеко не всё что «осталось», я просто не хочу загромождать дискуссию цитатами. — Георгий Сердечный 20:28, 4 июля 2011 (UTC)
На мой взгляд, приведённые цитаты - кроме одной - Laurie Vickroy - ничего об общности вымышленных ветеранов нам не говорят.--Pessimist 22:18, 12 ноября 2011 (UTC)
- Ну вообще-то у Викрой вся книга только об этом. А последняя из приведённых, перед вашей же репликой напрямую говорит об «общности». — Георгий Сердечный 09:23, 14 ноября 2011 (UTC)
Итог
Для того, чтобы категория была восстановлена, необходимо показать, что можно создать головную статью или список, которая будет значима. В обсуждение же здесь приведены в основном источники, созданные на основании Википедии (книги издательства General Books LLC). Соответственно их за доказательство значимости принимать нельзя. По остальным с натяжкой за доказательство значимости можно принять книгу Laurie Vickroy, однако неясно, насколько подробно там обсуждаются вымышленные ветераны. И сейчас судить о значимости трудно. Как итог. В настоящее время категория не восстанавливается. В случае же, если будет создана головная статья категории Вымышленные ветераны и будет показана её значимость, то и категория может быть автоматически восстановлена без подачи новой заявки на ВУС.-- Vladimir Solovjev обс 14:01, 29 декабря 2011 (UTC)